22:14 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Никому не встречалась в магазинах «Лестница из терновника» Макса Далина? В сетевых магазинах что-то не ищется.

URL
Комментарии
2018-11-07 в 22:18 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
А разве ее вообще издавали? Мне никогда не встречалась.

2018-11-07 в 22:20 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Кимури, а фиг знает... В каком-то одном мне попалась, но "в данный момент в продаже отсутствует".

URL
2018-11-07 в 22:30 

Tihe
Да поможет вам случай
Фу, дерьмо.
При чтении очень хотелось от души вмазать аффтару по роже. Но пришлось ограничиться только бросанием на середине. *))
Читала в электронке.

2018-11-07 в 22:34 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Вот и мне кажется, что не издавали. а ви таки с какой целью интересуетесь?(с) :vv:

2018-11-07 в 22:45 

Девятихвостая
Keep calm and drink tea
Я читала на самиздате и чот сомневаюсь, что такое кто-то взялся бы издать в наши дни в нашем перенасыщенном форматом фантсекторе.
Что где-то была аннотация с картинкой - так и продолжение простигосподи"Млавы" где-то висит с такой же формулировкой, и не поспоришь же: отсутствует. По причине ненаписанности =)

2018-11-07 в 22:48 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Tihe, а за что?

Mark Cain, не могу читать в электронке объемы больше рассказа/небольшой повести, тяжко для глаз.

Девятихвостая, ы, не сыпь соль на рану, Млаву хочется очень!

URL
2018-11-07 в 23:08 

Девятихвостая
Keep calm and drink tea
Асмела, мне славабогу уже не очень, но в момент обнаружения подставы я сильно ругалась :)

2018-11-07 в 23:15 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Асмела,
Понимаю тебя очень, но увы.( А с аудио у тебя как?
(Вообще, книжка правда плохая, и что у автора в голове - я не хочу знать, но - сеттинг сам по себе любопытный. у меня прост шкурный интерес - я по этому сеттингу игру делаю.))

2018-11-07 в 23:20 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Mark Cain, аудио не особо. :(

URL
2018-11-08 в 00:08 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
В Библио-глобусе искала?

Есть ещё условно-сетевой ,,Книголюбов", но правского сайта у них нет, ехать надо. От тебя, впрочем, по прямой

2018-11-08 в 00:19 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Освит, у них нет. О втором магазине не слышала, спасибо!

URL
2018-11-08 в 00:33 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
О нём никто не слышал. Но эти скромные ребята из Смоленска тот же Лабрис подвинут не глядя.

2018-11-08 в 07:28 

Tihe
Да поможет вам случай
Асмела, за что? Так там все на поверхности. Влажные мужские мечты об "истинном и справедливом устройстве мира и гендера". *)))

Женщины - это те, которым отрезали Член и выипали после поединка, в котором они оказались слабее и потому их победили. Странно, что он не проработал процесс трансформации для истинных Мужчин-победителей. Чой-та их гермафродитизм никуда не трансформируется. Или, типа, потому, что их тоже могут победить, отрезать член и выебать и тогда они тоже станут опущенными женщинами, пусть боятся?

Это центральное, а все остальное - так, финтифлюшки.

А девки-то слюни размазывают по страницам. Ну как же, ведь почти слэээш. *))))

2018-11-08 в 08:31 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Автор создавал инопланетян, к которым, несмотря на то, что они няшно выглядят, и на Землю не вторгались (и не собираются, и не смогли бы - технический уровень не позволяет), среднестатистический человек не останется равнодушным: или мимими, или отвращение. Такие две реакции со стороны землян он прописывал в том числе в тексте - и, насколько я наблюдаю, преимущественно угадал.


А если по существу - то на странице автора на СИ "Лестница" в списке опубликованного не значится.

2018-11-08 в 08:49 

Tihe
Да поможет вам случай
Дариона, любое создание автора - ЕГО создание, оно идет из его головы и его предпочтений. Люди всегда вкладывают в свои произведения свое. И отвращение вызывают не гипотетические инопланетяне, а картина мира и предпочтений человека их создавшего. Ну и сам человек, соответственно.

2018-11-08 в 14:26 

amt
Что-то блоги, саморазоблачающие тексты доинтернетной эпохи и даже старик Гиляровсккий с его "за страданиями - к Грановскому" - скорее про то, что нормальные писатели всегда реалисты. Некоторые фантасты вообще утверждают, что пишут производственные романы... Отношение, да, дело другое. Хотя наличие в картине мира людоедов, к примеру, вовсе не равно их одобрению.

2018-11-08 в 16:48 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Tihe, ы, в последнее время сильно не люблю слэш.

URL
2018-11-08 в 16:51 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
> сильно не люблю слэш.
Всегда восхищался твоей смелостью)))

2018-11-08 в 16:54 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Освит, а что, это нынче преступление? :lol:

URL
2018-11-08 в 16:57 

Освит
Но пока я дышу - не дописана эта страница... (с)
Скоро будет))) Но во всяком случае, заявить об этом в открытую - это, так сказать, выйти из шкафа)))

2018-11-08 в 17:01 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Освит, а. Ну, я редко заявляю о чем-нибудь без повода и выйдя на площадь. Но и не скрываю, потому что зачем?

URL
2018-11-08 в 17:36 

Tihe
Да поможет вам случай
Асмела, я к нему стала просто равнодушна. Ни в плюс, ни в минус. Важно не то, слэш или гет, а что именно посредством слэша или гета говорит и обсасывает автор. Ведь у кого что болит, тот о том и говорит. Кто о чем, а вшивый все о бане и ты пы.

Отвлечемся от слэша и посмотрим на вшей и баню, а также на всякие боли.

Человекам свойственно стремиться стать бенефициарами, то есть выгодополучателями. Но этого недостаточно, ведь свой статус надо легитимировать и обосновать, чтобы твои привилегии не подвергались сомнению.

Вот в древности правители обозначали свое происхождение как божественное, их самих или их предков зачал бог или богиня. Значит, они по умолчанию выше всей остальной смертной грязи под их ногами. Со всеми вытекающими. И люди в той своей картине мира это принимали.

Потихоньку, со скрипом развивается гуманизьм. Медленно, плохо, но все же растет. И вот у нас уже монотеизм, не убий, бессмертная душа (ладно, душа и раньше была, просто не была так значима), взвешивание грехов и добродетелей и все такое.
И вот, плиз, уже определили, что у человека (мужчины) есть душа. "Ну а как же другие существа?" - С беспокойством думает возросший человек. "Ведь как же милосердие и не убий?"
Спокуха! У животных (которых хочется и нужно есть) души уже нет. Человек волевым решением это определил, в священных текстах записал и вуаля. Жрите на здоровье. Но вот только от еще живых животных что-то отрезать уже нехорошо.
Надо еще священными и непреложными текстами подкрепить привилегированное положение мужчины. И вот уже женщина из ребра и да убоится мужа. Вот же, уважаемые мужи это сказали, значит, это так и есть.
Потом были "научно"- религиозные диспуты о том, а есть ли вообще душа у женщин? С грехом пополам все же решили, что какая-то там душонка все же есть.

Потом вспомним отношение к неграм и прочим аборигенам и про "бремя белого человека". Всякие там папуасы - не совсем люди, а потому их можно чекрыжить и курощать для пользы высшего белого человека. А если они будут хорошо себя вести, как милые животные, то нужно их как этих милых животных подкармливать, гладить за ушком и немного просвещать.

И можно только радоваться пасторальной картине в тех же "Унесенных ветром", где показано как добрый хозяин на Рождество подносит каждому негру по чарочке и маленький подарочек, а те млеют от счастья. И как одна героиня говорит другой, что с неграми нужно обращаться строго и ласково, как с детьми, они же такие неразумные. Слеза умиления стекает по щеке.
Что важно: и среди тех рабов-негров, и среди наших крепостных было достаточно тех, кто на самом деле воспринимал это как единственно верную картину мира. ЛЮДИ ДОСТАТОЧНО ЛЕГКО ПРИВЫКАЮТ БЫТЬ РАБАМИ. Иначе их психика не выдержит. Это механизм самозащиты.
Они и некий душевный комфорт от этого имеют - раз мы низшие, то и заботься о нас, добрый хозяин-барин!

Потом вспомним всякие научные работы о расовом превосходстве, в которых типа научно доказывались неполноценность одних наций и рас и превосходство других. Увы, это не только немцы-нацисты!
И таким образом типа научно подверждалось право одних иметь привилегии за счет унижения других.

Ну а теперь-то?! Теперь просто беда! Все обнаглели вконец! И папуасы от рук отбились, и бабы вконец о себе что-то возомнили. А как базу подводить? Какую? Религиозную? Так культурные люди засмеют. Научную? Так нациком объявят.
Куда деваться "белому гетеросексуальном мужчине" с его бременем?

Можно сраться на форумах, сражаясь с баборабами, аленями, фемками и всякими дурами-шлюхами.
А можно уйти в монастырь эскапизм и придумать свой мир, в котором научно обосновать, как и почему баба внизу - и точка. Тетка - это мужик (или гермафродит, но по сути мужик, так как в книге они все "юноши"), которому после битвы отрезали член и оттрахали. И, что немаловажно, тетка это ценит, на других мужчин потом даже не смотрит, а только на того, кто ее отчекрыжил, ибо он заслужил! *))))
И все сразу встало на свои места. И вот уже негры где-то вдали белозубо улыбаются и кланяются счастливо, сжимая в руках пакетик с подарочком; вот уже румяные пастушки, знающие свое место, смотрят на тебя благодарно и с восхищением, ведь ты их наконец-то определил в женщины и создал их как женщин, своей силой и доблестью.

Ремарка про людоедов и их одобрение или неодобрение. Людоеды существуют. Это реальный факт. Его не надо придумывать. На него можно только реагировать.
А вот отрезанночленные тетки - это придуманный и задуманный автором конструкт. Это ЕГО продукт.

А барышни, которых это возбуждает и умиляет, всегда найдутся. См. выше про немалую часть негров и крепостных, которым все такое было нормальным порядком вещей и другого они и помыслить не могли.
Они и некий душевный комфорт от этого имеют - раз мы низшие, то и заботься о нас, добрый хозяин-барин! (с)

Такой типах распространен. Некоторые и дальше идут. Вон, существуют мегатонны "ждуль", которые находят себе романтичных и брутальных урок в колониях и ждут их, любя и надеясь. *)))) Хозяин приде, мне щастье принесе. *)))

2018-11-08 в 18:00 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
...И зачем такую простыню катать вместо двух исчерпывающих слов: "автор - мизогин"? :vv:
Вообще я встречал мнение, что автор - женщина. и это печально вдвойне, но похоже на правду - мужчины редко создают культ из МПХ, чаще они пишут про похождения одного персонажа, с которым себя ассоциируют.
И вспомним ещё одну не менее мизогинную книжку (хотя тоже с играбельным сеттингом) - Чуму в Бедрограде. вполне себе написана женщинами.
Самообъективация - страшная штука.

2018-11-08 в 18:06 

Tihe
Да поможет вам случай
Mark Cain, не от хорошей жЫзни я простыню накатала. *)
Я не раз и не два, и не три сталкивалась с тем, что люди не понимают даже четких пояснений, если они краткие, а уж одного термина, без аргументов, им и вовсе не понять. Не потому что дураки (хотя есть и дураки).
Поэтому, чтобы хоть что-то пробудить, приходится порой воздействовать на память об истории, эмоции и ты пы, чтобы люди не поленились думать. Видя просто термин, многие люди ленятся думать. *)

На книгу эту я наткнулась лет шесть назад, поплевалась и бросила. Потом увидела обсуждение у Крейди и сказала там пару кратких фраз. Так не поняли вообще! *))) Просто даже НЕ поняли.
Об этой херне не вспоминала все шесть лет, а тут нате, у Асмелы всплыло.
Вот и решила написать подоходчивей, авось кто-то и думать начнет.
Асмела, это не о тебе! *)

2018-11-08 в 18:13 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Ну, люди всё равно имеют право читать книжку. главное - называть вещи своими именами.
Я люблю понятие фандомной гигиены. когда каждый др@чит на что хочет, но никто не должен утверждать, что, к примеру, насилие в тексте - это не насилие, а "просто така сильна любофф".
А здесь, вроде, ещё никто не утверждал, что описанный в книжке мир нормален и прекрасен)

2018-11-08 в 18:14 

Tihe
Да поможет вам случай
Самообъективация - страшная штука.

Продукт покалеченной психики раба.

2018-11-08 в 18:17 

Tihe
Да поможет вам случай
Mark Cain, А здесь, вроде, ещё никто не утверждал, что описанный в книжке мир нормален и прекрасен)


Здесь - нет. Или почти нет, есть некие ремарки, которые наталкивают. *)

А вот несколько лет назад, когда книшшка только появилась, то столько восторженных размазанных соплей было - мама не горюй. *)
Именно в том ключе, что вот, мол, как автор все здорово нам объяснил, какое ми-ми-ми. В том мире настоящие мужчины, хотим туда! *)))

2018-11-08 в 18:36 

Асмела
Альфа-самка шервудской стаи
Хм, мне об этой вещи рассказывали в несколько других выражениях. И даже о том, что там со второй книги начинается некое прогрессорство.
Ну да ладно.
Касательно же мужчин и женщин... С биологической точки зрения тот партнер, которому не приходится вынашивать и выкармливать потомство, реально должен быть более сильным, чтобы другого партнера с потомством эффективно защищать, - но какого-то ущемления прав того, кто вынашивает и выкармливает, я как феминистка, конечно, не переношу. Равные права, равные возможности, это святое.

URL
2018-11-08 в 18:48 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Попаданство там есть, да.
А с "хочу туда" я не сталкивался, к счастью. те, кто любит книжку вокруг меня, любят её за драмы, проистекающие как раз из того, что в таком мире невозможно нормально жить и счастливо любить, а тем, у кого получается, очень повезло.)

2018-11-08 в 18:49 

Tihe
Да поможет вам случай
Асмела, С биологической точки зрения тот партнер, которому не приходится вынашивать и выкармливать потомство, реально должен быть более сильным, чтобы другого партнера с потомством эффективно защищать

Если чисто с биологической точки зрения, то в нашей же земной биологии мы можем наблюдать совершенно разные варианты. Немало и тех, где невынашивающему партнеру вообще ничего не нужно делать, кроме оплодотворения. Не меньше половины. *)

Так что биология тут нам не помощник. Не в ней дело вообще.
Еще раз: автор изначально создал искусственный конструкт - мир, в котором, наконец-то, расставлены все точки над Ё, не может быть никаких разночтений и на "высшесть" и бенефициарство никто и ни при каких обстоятельствах не может даже и покуситься.

2018-11-08 в 22:31 

amt
Позиция, убеждения и гуманизм - это прекрасно. А три французских слова - так вообще восхитительно. Но зачем же настолько калечить и упрощать действительность, даже отошедшую в прошлое. Местами.

2018-11-09 в 06:38 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
Раз уж речь зашла о биологии, такой биологический выверт автором не придуман с нуля, а слизан с земных улиток: они гермафродиты, и у них партнеры фехтуют пенисами: кто проиграл, тот и девочка. У некоторых видов несмотря на это в следующий сезон можно снова попытать счастья. У некоторых девочка остаётся девочкой на всю оставшуюся жизнь.

Цитата вообще очень интересно выглядит.
не может быть никаких разночтений и на "высшесть" и бенефициарство никто и ни при каких обстоятельствах не может даже и покуситься.
Не знаю, прочитала ли написавшая цитату действительно хотя бы полкниги из трилогии, как утверждает, но описанному в первой части общественному устройству она противоречит целиком и полностью. Как раз высшесть и бенефициарство там постоянно под угрозой: понравился ты кому-то, вызвал он тебя на поединок - и либо ты презираемый трус, либо у тебя есть шансы проиграть и стать женщиной. (именно поэтому, к слову, местное общество наводит такой смертный ужас на изрядное количество персонажей-мужиков земного происхождения)
Чувак, который не должен уходить с должности даже на время из-за своих уникальных умений/знаний/контактов, и который поэтому указом Государя "освобождён" от поединков - такой статус называется Всегда-Господин - фигура неоднозначная, как правило отчасти презираемая даже. ГГ, правда, умудрился и с таким статусом нормальные отношения с друзьями сохранить, но поскольку его с самого начала считали в той или иной степени странноватым, то это понятно.
Более того, в обществе, где каждая женщина когда-то была мужчиной, а каждый молодой мужчина имеет ненулевые шансы стать женщиной:
а) Все получают одинаковое воспитание и образование - до поединка не известно, кто кем будет. Покажите мне земное общество 16-18 века, где женщины имели равные права на образование с мужчинами.
б) Женщины имеют довольно широкие права: вдова управляет имением после смерти мужа в первой книге (ну, это и на Земле бывало, но). Женщинам официально можно носить оружие. Не меч (меч - символ мужества), но на свадьбу одной из героинь вполне себе высшего общества дарят кинжал.
Не знаю, восхищается автор устройством Кши-На или нет, я не помню, говорил ли он об этом хоть что-то. Но если даже и да - а чего бы и и не повосхищаться таким-то обществом?

А вот если вышеуказанный фактор "отключить" - то есть, на местной биологии замутить общество, где на "высшесть" и бенефициарство действительно никто и ни при каких обстоятельствах не может даже и покуситься (ну, почти никто: правитель может приказать сделать с тобой что-то нехорошее), получаем Лянчин - соседнюю страну, в которой религия представляет собой лютый исламоподобный треш, общественное устройство соответствует.
Но как раз Лянчином-то автор и не восхищается совершенно точно :cheek:

2018-11-09 в 08:26 

Tihe
Да поможет вам случай
Дариона, вы даже не понимаете...

кто проиграл, тот и девочка. У некоторых видов несмотря на это в следующий сезон можно снова попытать счастья

Как раз высшесть и бенефициарство там постоянно под угрозой: понравился ты кому-то, вызвал он тебя на поединок - и либо ты презираемый трус, либо у тебя есть шансы проиграть и стать женщиной. (именно поэтому, к слову, местное общество наводит такой смертный ужас на изрядное количество персонажей-мужиков земного происхождения)

"освобождён" от поединков - такой статус называется Всегда-Господин

ОМГ, перечитайте еще раз свои слова. :facepalm3:
Вы ничего не замечаете? *)

И еще раз повторю, на всякий случай, совсем коротко: высшесть и бенефициарство для ОДНОГО гендера. Для тех, кто его составляет. В ущерб второму.
И опасность для своего положения исходит только от "братьев по разуму", из своего гендера. Опасность для членов гендера - вылететь из гендера. Но не для самого гендера и его положения как такового.


А вот эта вишенка: тебе может не повезти и ты "станешь девочкой", но если ты сможешь "остаться мальчиком", то ты господин. Вплоть до следующего раза... То "правовой" механизм практически как на зоне. Вдумайтесь.
Эти мои слова видно?


А вот это вот:

а) Все получают одинаковое воспитание и образование - до поединка не известно, кто кем будет. Покажите мне земное общество 16-18 века, где женщины имели равные права на образование с мужчинами.
б) Женщины имеют довольно широкие права: вдова управляет имением после смерти мужа в первой книге (ну, это и на Земле бывало, но). Женщинам официально можно носить оружие. Не меч (меч - символ мужества), но на свадьбу одной из героинь вполне себе высшего общества дарят кинжал.


Так и у нас женщины были не вовсе уж обездолены. И тоже имели какие-то там права. *)

А кроме того, представьте себе, в некоторых наших общественных устройствах даже рабы имели какую-то собственность, например. И иногда даже имели право на защиту.
Что не отменяло их статуса, определенного законом и обоснованного общественными убеждениями.

Эти ваши доводы совсем не затронули сути. О сути вы невольно высказались выше и сами этого не заметили. *))

amt, Но зачем же настолько калечить и упрощать действительность, даже отошедшую в прошлое. Местами.


А вам нужны тут тонны тексто-каментов в виде диссера (если не упрощать и не сокращать)? Сомневаюсь. *)
Вы не согласны со мной? Вас даже что-то бесит? *) Так и скажите. Прямо. Закатыванием глаз давно никого уже не удивить и не поразить. *)
Вам дорога книжка? Так и скажите. *)

2018-11-09 в 10:36 

Дариона
Добрейшей души ДК (с)
>ОМГ, перечитайте еще раз свои слова.
>Вы ничего не замечаете? *)
А что я должна заметить? Что кто-то даже полкниги прочитал не глазами?
Там, в тексте, даже в первой половине первой части есть и титул "Госпожа" - для важных особ женского пола. Господин/Госпожа - это обращение и/или обозначение человека уважаемого, знатного и/или на высокой должности. Всегда-Господин - это незаменимый человек (на важной, очевидно, должности, потому что какого нибудь второго заместителя седьмого писаря заменить в любом случае - не проблема), который, по мнению правителя, не должен оставлять должность даже на пару лет.
Короче, Господин/Госпожа - это не про пол, это про официальный статус, с полом не связанный вообще никак. И, поскольку за поединком следует, по очевидным причинам, "декрет", иногда долгий, то Всегда-Господин, фактически, значит, что правитель вот именно этого человека не готов отпускать в "декрет".

> Опасность для членов гендера - вылететь из гендера. Но не для самого гендера и его положения как такового.
Ну и что? В отличие от земных обществ, там нет тех, кого дискриминирут по факту рождения. Расслоение по факту, мнэээ... результатов есть, но оно заметно меньше, чем во многих земных обществах.

>То "правовой" механизм практически как на зоне. Вдумайтесь.
>Эти мои слова видно?
Видно, видно... что кто-то опять читал не глазами. "Как на зоне" - это Лянчин, где любая женщина по определению ниже и хуже любого мужчины. В Кши-На гораздо больше статусных различий между разными социальными классами (и даже между семьями разного богатства и знатности в одном и том же дворянском сословии, к примеру - и все эти заморочки насчёт знатности описаны в тексте), чем между мужчиной и женщиной.

Про рабов и право на защиту - вообще прекрасный передёрг.

Короче, резюмируя:
1) Лично мне тамошнее общество (не биология, ещё раз, общество) нравится тем, что в рамках одного класса с рождения у всех равные возможности (есть, конечно, заморочки класса и знатности - но это всё-таки феодализм с его минусами). Более того, если не сваливать в одну кучу общество и биологию, то можно заметить, что, с учётом биологических особенностей вида, общество построено практически максимально либерально.
2) К тамошней биологии я в целом равнодушна. Есть жукозоиды разных мастей (зерги из старкрафта, тираниды из вархаммера, например), где всем правит главсамка-королева, есть гермафродиты с сезонным гоном, как у ле Гуин, а есть, вот, человекообразные улитки. Почему бы и не быть таким вот инопланетянам?
3) При всём при этом книжка не то чтобы совсем идеальна: к третьей части автор начал выдыхаться, в паре мест мелькнули повторы, кое-где, на мой вкус, автор перестарался с патетикой. Но с моей точки зрения половой вопрос к проблемам книги не относится.
4) В общем, Асмела, я бы советовала прочитать. Вполне интересная фантастика. Поднимает спорные (и даже горячие, в нынешнее-то время) темы, инопланетяне действительно отличаются от людей психологически, и внутренне непротиворечивы.

На этом дискуссию покидаю, поскольку что хотела сказать по теме тем, с кем мне интересно общаться - то сказала, а спорить в интернете считаю делом бессмысленным.

2018-11-09 в 12:29 

amt
Tihe, я с вами не согласен практически по каждому из пунктов вашего исторического экскурса, потому как в результате "сокращений" и "упрощений" получается агитка, а не материал для размышлений. Меня не "бесит", а раздражает подобная манера обхождения с историей, о чём я, кмк, уже довольно ясно сказал. Это мало того, что скучно и неэстетично, так ещё и вашу же позицию дискредитирует.
Считаете, что кг/ам? Да пожалуйста. Из-за того, что автор пропагандист-женоненавистник? Возможно. Мне язык и увиденная коллизия не зашли настолько, что аргументированно поддержать или опровергнуть вас я не смогу. И нет, не вопросы гендера меня там оттолкнули. У всех свои триггеры.

2018-11-09 в 15:01 

Девятихвостая
Keep calm and drink tea
свои пять копеек положу.
Помнится, когда мы с соавтором это читали (она, впрочем, в итоге прочитала больше, я отвалилась на стадии онгоинга, а позже не доходили руки), мы некоторое количество времени обсуждений потратили на то, что биология описанного у Далина общества такова, что на выходе получается социальное устройство (включая социальный гендер,) принципиально отличающееся от человеческого. Алсо, спорили, не лучше ли было вот это все называть не мужчины/женщины, а как-то иначе, потому что различия - другие. И в голове у них различия другие. К чему пришли, не помню :) И какие у нас были претензии к этому всему конструкту, уже не помню тоже, какие-то были про излишнюю сложность и избыточность, кажется (а, вспомнила: одно дело улитки, а для млекопитающих как-то оно не в меру травматично и неэкономно, и дальше гнали, что логичнее в поединке определять, кто из девочек будет мальчиком и оплодотворит).

а мудаковатость автора (проскакивало что-то в статьях его, оставило осадочек) не обязана влечь за собой неудобоваримость текста. Не то чтобы мне описанное общество показалось раем, но читать было интересно, как - как верно заметили выше - про всяких непохожих на людей разумных.

2018-11-09 в 20:51 

Tihe
Да поможет вам случай
В формальную логику "могут не только лишь все" тм

Придется постараться, чтобы и простыня не была слишком уж простыней, и чтобы было разжевано для "не только лишь все".

Итак, мы (все мы) живем в человеческом обществе, устроенном по правилам "мужского мира". Это складывалось тысячелетиями и изначально обуславливалось преимущественно животным началом. У кого больше физической силы и выше уровень агрессии, тот оказывался в более выгодном положении и становился бенефициаром. Не в частных случаях и ситуациях, кои могут быть разными, а в общей массе случаев. Это касается как отдельных особей, так и их групп. Далее уже идут смекалка, ловкость, умения налаживать соц. связи и много чего еще. Но изначальное деление именно такое - физ. сила и уровень агрессии. Группы особей с такими признаками сначала установят иерархию над более слабыми и неагрессивными, а уже дальше будут применять и другие примочки для выстраивания иерархий и союзов среди себе подобных в группе, а также с другими подобными группами. И, разумеется, "кто сильнее, тот и прав, кто сильнее, тот и бог, кто сильнее, тот и закон". Прав тот, у кого ружжо.
Все мы знаем, что от природы женщины у нас "без ружья". У них низкий уровень тестостерона и, как следствие, низкая мышечная масса, меньшая физическая сила и меньший уровень агрессии.
При первом же разделении они оказались внизу.

И их удел был не злить обладателя ружья, найти защитника от многих агрессоров, соглашаясь терпеть одного в обмен на защиту и помощь в выкармливании потомства. Разумеется, все это с поражением многих прав. Ибо все права у того, кто сильнее.
Людям, бенефициарам в первую очередь, важно постоянно подтверждать и утверждать свои права и выгоды, в том числе и идеологически, что стало особенно важно с дальнейшим развитием человека и человеческого общества. Мы сейчас не будем ударяться во все сферы, так как рассматриваем только одну.
Так что с одной стороны все лучшие и "лучшие" качества (а также нужные) традиционно провозглашались мужскими, все худшие или относительно худшие - женскими. Если мужчина ведет себя как-то плохо или "плохо", то часто говорили и говорят "Он как баба!" Это должно устыдить, так как человек опускается на "низший уровень".
Со сменой эпох одни лучшие качества могли меняться на другие, но неизменно приписывались мужчинам.
Женщинам тоже приписывался (пестовался и пропагандировался) ряд неплохих качеств, но они все были из разряда "не покусись на статус мужчины".
Ну и, разумеется, все религиозные культы, поддерживающие права бенефициаров.

Идем дальше.

Мужчины, как более сексуально активные существа и как более агрессивные, никак не могли пройти мимо того самого культа МПХ. Фаллический культ жил, жив и еще долго будет жить. МПХ - это, прежде всего, средство доминирования, средство удовлетворения половой потребности. А также средство продолжения рода - получения наследников.
В нашей культуре до сих пор ярко и выпукло это видно. Как в широких народных массах, так и, особенно, в уголовной среде.
Выражения "опустить", "поиметь", "нагнуть" - это выражения, обозначающие победу и торжество над кем-либо с сексуальным подтекстом. Причем на первом месте именно доминирование, а уж потом секс.
И женщины тут стоят на одной доске с теми "другими", которых поиметь, нагнуть, опустить. Более того, этих "других" низводят до уровня "бабы".
Да что там, в обсуждениях под новостью об очередном сексуальном насилии, помимо "самавиновата" практически всегда встречаются каменты в стиле "Ну вот на зоне-то его опустят, был Сашей, а станет Машей!".
Вдумайтесь, ведь здесь, помимо, типа справедливого негодования за жертву преступления (то есть за бабу), еще и ярко выступает сама эта парадигма - опустят, станешь бабой. Лишиться члена, быть оттраханным - это не просто стать калекой. Это означает - получить низший статус.
Отсюда, кстати, и гомофобия. Это ненависть к отступникам, которые покушаются на незыблемость высокого мужского статуса.

Но общество все же не стоит на месте в своем развитии. Мужской мир и мужское мировосприятие стоят крепко, особенно в дремучих странах, но все-таки уже начали скрипеть. И порой довольно громко скрипеть. Многое уже нельзя. Многое уже порицается. Женщины все меньше и меньше находятся в зависимости от мужчин, а во многих местах эта зависимость уже чисто инерционна, по традиции. Наше сознание инертно.

Кстати, согласно исследованиям, сильный всплеск любви к фильмам и книгам с насилием против женщин (ярким, графическим, частым) идет именно в последние годы, а потихоньку эта волна началась как раз вместе с волной эмансипации. И пресловутый мачизм зародился примерно тогда же. Это вам, дорогие женщины, такая ответка-мстя за скрипящий мужской мир. *)

Женщины все меньше и меньше согласны с делением мира и разделением благ/привилегий/выгод по половому признаку. По признаку наличия физ. силы, агрессии и МПХ. Да и чисто экономически это уже не роляет. И без МПХ и физ. силы можно многого достигать, хоть и приходится преодолевать серьезные препятствия.

Но ведь это основа мужского мира. Вот и пускаются во все тяжкие. Кто во что горазд. Обсуждаемая книжка - всего лишь один из маленьких примеров такого вот мужского эскапизма.

Там законами мира создан один из любимых мужских мифов превосходства МПХ. *) Один из мифов, что женщина - это лишенные МПХ мужчины, а, значит, обреченные на подчинение. И не важно, от рождения или в результате лишения статусного члена. Вот вообще не важно.
Важно то, что МПХ - преимущество и признак высшести, а отсутствие - признак низшести.
И если в реальном мире все уже давно не так однозначно в человеческом сознании, то в выдуманном это еще можно преподнести сакрально - он был, точно был и вот его нет!
И чисто мужские заморочки по игре в Царя горы - кто кому хер отрежет и оттрахает. Кто, в результате этого останется на вершине, а кто станет "любимой Машей".

О, вот тут приводят в пример Лянчин (я до него дочитала, кстати), как нечто на самом деле ужасное. А что там такого ужасного? То, что дело решается не в поединке, а бедных мальчиков просто без их согласия чекрыжат и превращают в "Маш"? Какое бе-зо-бра-зи-е! Бедные мальчики! Их превращают в баб, не дав им возможности показать, что они тоже высшие, а не бабы! *)))) Эээ, суть-то ужаса именно в этом. *)))

Все рассуждения о том, что там тоже есть "госпожи" не роляют. Госпожи и служанки - это всего лишь дальнейшее деление общества по иерархии. Что там тоже есть какие-то права у женщин. Ну и что? В наших старых обществах у них тоже были какие-то права. И даже у рабов и крепостных были какие-то права (в некоторых обществах). Это не передерг, это указание на то, что наличие "каких-то прав" - еще не показатель того, что инидивид или группа не дискриминированы.

Автор, имхо, просто себя в этой книге утешает.
Но, как правильно заметил тут один из комментаторов (Или это она? Не суть): такое часто есть и у женщин. "Что делать, Фауст?" (с) Мы живем в рамках мужского мира и мужского мировосприятия. Тысячи лет живем. А за рамки привычного мировосприятия могут выйти "не только лишь все". Да это и дискомфортно на самом деле. Ведь в положении низшего есть и свои выгоды, в том числе и психологические. Но об этом как-нить потом, а то чую, что все-таки вышла огромная простыня. *((

2018-11-09 в 20:58 

Tihe
Да поможет вам случай
amt, вас взбесила именно я. Возможно, манерой высказываний, может, что-то больное задела. *)
Ведь все мы тут прекрасно понимаем, что полноценный экскурс в историю - это много страниц текста. Для человека, умеющего думать, но иногда ленящегося, достаточно отдельных вешек - агитки, как вы выразились, чтобы от них оттолкнуться, как от памятки.
А вот если кто-то взбесил, то "агитка" - это очень дискредитирует, да. *)

2018-11-09 в 21:05 

Tihe
Да поможет вам случай
А меня тут в каментах заинтересовал чисто факультативный вопрос. Про улиток, ага! Фехтующих пенисами! Йю-хуу!
Люди же теплокровные млекопитающие, им сложнее, чем улиткам.

Вот интересно, у автора разжеван такой вопрос (может он есть, я просто до него не дошла): сейчас у них там шпаги, мечи, кинжалы. Но так было не всегда. А когда они были на уровне Хомо Эректуса, например? Или чуть раньше? Чем они тогда обходились? Вряд ли фехтовали пенисами. Зубами отгрызали? Эротично, хм... Какие же у них наверное челюсти должны быть! Куда они делись, челюсти? Руками отрывали? Что ж там за пенисы такие? На липучках, чтобы было легко отгрызть? Иначе же тяжелая травма и летальный исход, что очень непрактично для эволюции. В общем, непонятно.
А наверное у самого-самого самца, пережившего в ранге самца все сражения, пенис со временем креп, липучка становилась крепкой, как плева у старой девы, сразу и не оторвешь, и не отгрызешь?
*))))))

Кста, женщины имели равное с мужчинами образование по всего лишь одной простой причине: им могло бы повезти (по канону того мира) и они остались бы мужчинами. Только эта причина. *)

2018-11-09 в 23:06 

Mark Cain
вера в то, что где-то есть твой корабль(с)
Зубами отгрызали?
У всех приматов есть орудия труда, ну. взял острый камень и вперёд.)
А вообще - не помню, канон или фанон, что в этом мире все самцы и самки определяются поединком (упоминание того, что нги нравится смотреть на сражающихся животных, точно было). вот животные - видимо, откусывают, да. :gigi: И, кажется, в каноне упоминается, что домашних животных тоже под гендерное неравенство подвели - на кобылах не ездят и не пашут, они только рожают хоть кому-то сравнительно повезло.

А "ну и что, что их объективируют как трофей и ограничивают в сферах деятельности, зато кормят, одевают и не бьют" - это типичный велферизм в отношении женщин, он и в нашем мире сплошь да рядом. Тут надо другую простыню писать - о том, что права - это не "хорошее обращение" и не немного образования от щедрот, а соблюдение потребностей. И вот тут у автора просос - с его точки зрения, "психологические" потребности женщин, которые "включаются" при метаморфозе, ограничиваются вынашиванием детей (в немалом количестве, учитывая уровень смертности). Что даже в отношении тех самых самок не является правдой...

2018-11-10 в 15:38 

amt
Tihe, вы, безусловно, задели за больное. Но так как мероприятие это штатное - то мне просто не хватает смайлика с меланхоличным стуком головой об стену. На взбесить это не тянет.
Чем задели? Ровно манерой делать странное вместо изложения, пусть упрощённого и приблизительного. Нет у вас там "отдельных вешек" - есть искажения, маркеры, декларация позиции и указующие персты. Давайте, чтобы предметно, чего-нить зацитируем. Например:

"Вот в древности правители обозначали свое происхождение как божественное, их самих или их предков зачал бог или богиня. Значит, они по умолчанию выше всей остальной смертной грязи под их ногами. Со всеми вытекающими. И люди в той своей картине мира это принимали."

Ну это ж феерия. Вот есть у нас Месопотамия, города-государства, позже - деспотии. И что? И у нас там божества (кстати, да - именно божества местами) ну или их потомки (?) что делают? Правильно, заключают договора о передаче земли царю от свободных общинников. Вы с грязью договариваетесь? Или с мясом/овощами? Ну и товарищи шумеры и аккадцы, как говорил мой преподаватель, "Конечно, древние люди, но не полные же идиоты".
И дальше - по всем пунктам - аналогично. Везде есть "нюансы". Я в принципе понимаю чего ради - но ваши "вешки" про другое, они не убеждают, а раздражают, потому что заявлены фактами - а являются, в лучшем случае, оценками. Точности для и предотвращения недопонимания - речь сугубо об "историческом экскурсе".

А по второму, просто чтобы два раза не вставать, - все же, кмк, люди к выгодополучению несводимы. А сила и агрессивность, при всей их значимости, даже в мире животных не отменяют правила "строй бьёт класс" - т.е. социальные функции не менее важны и вожди даже в простейших группах не сводятся к примусам среди тостеров.

Ну и продолжая веселье - а чой бы и не фехтовать? Хотя, в таком случае, именно подобное фехтование и сохранилось бы - но это уже ритуальные бои и брачные игры в чистом виде. Угроза эволюционных дисфункций, поражение как благо (потому что "победитель" - возит орудие победы на тележке... этакие тануки) и полная победа матриархата... Но принципиально-то какие проблемы? Вон, ящерицы хвостами отлично пользуются - и отбрасывают без особых проблем.

2018-11-10 в 16:48 

Tihe
Да поможет вам случай
Вот есть у нас Месопотамия, города-государства, позже - деспотии. И что? И у нас там божества (кстати, да - именно божества местами) ну или их потомки (?) что делают? Правильно, заключают договора о передаче земли царю от свободных общинников. Вы с грязью договариваетесь? Или с мясом/овощами? Ну и товарищи шумеры и аккадцы, как говорил мой преподаватель, "Конечно, древние люди, но не полные же идиоты".

Ну так что? Разложение родоплеменного строя, выбивание вперед некой группы или одного (с присными), который сначала "первый среди равных", потом он (плюс его союзники) "дают" ему божественное происхождение. Поначалу, разумеется, общинное имущество и власть договариваются и передают. Потом власть крепнет и те, с кем договаривались (вернее, их потомки) уже грязь под ногами. Часть (из тех, чьи предки подсуетились) остается среди элиты. А правитель (его потомок) - царь и бог. И жрецы ему в помощь (если не договорится, то враги, но это уже другого уровня полит. игры).
В чем феерия? Практически все общества с теми или иными особенностями, на разных скоростях и с разными перекосами этот путь проходили.

Если человек изучал историю хотя бы в школе, надо ему это на каждом углу прожевывать, может еще и с датами и именами всех участников? *))
Была бы здесь строго тематическая дискуссия, то и другой разговор был бы. *))

все же, кмк, люди к выгодополучению несводимы. А сила и агрессивность, при всей их значимости, даже в мире животных не отменяют правила "строй бьёт класс" - т.е. социальные функции не менее важны и вожди даже в простейших группах не сводятся к примусам среди тостеров.

А я это отрицала или обходила молчанием? Сказано же, что при силе, агрессивности, смекалке, ловкости, умению строить соц. связи и создавать союзы "сильные и агрессивные" сколачивают себе группы, выстраивают внутри них союзы, иерархию, договариваются с другими группами. Потому что да, строй бьет класс. Но это все уже мало касается "слабых и неагрессивных". Их место определено на изначальном этапе разделения и им только приспосабливаться к "сильным и агрессивным", для выживания. И суетиться они будут уже среди себе подобных, борясь за место "при господине".


а чой бы и не фехтовать? Хотя, в таком случае, именно подобное фехтование и сохранилось бы - но это уже ритуальные бои и брачные игры в чистом виде. Угроза эволюционных дисфункций, поражение как благо (потому что "победитель" - возит орудие победы на тележке... этакие тануки) и полная победа матриархата... Но принципиально-то какие проблемы? Вон, ящерицы хвостами отлично пользуются - и отбрасывают без особых проблем.

В чем проблемы? В том что кексы заявлены теплокровными млекопитающими. *)
И таки да, меня теперь занимает вопрос, на который я раньше вообще не обращала внимания: как они справлялись без оружия? При условии, что они теплокровные млекопитающие, а органы, связанные с системой размножения, слишком важны в природе и так вот их отдавать на откуп расхреначивания (непонятно чем) у сложных (высших) организмов - как-то непредусмотрительно.

У всех приматов есть орудия труда, ну. взял острый камень и вперёд.)

Не, не катит. Приматы-умнички развивались и в процессе развития цепляли себе разные плюшки, среди которых и орудия труда. Но система размножения была заложена раньше и развилась в процессе эволюции еще до того, как появилась искорка разума. То есть действуй тем, что есть и точка. Иначе придется предположить, что в самом деле есть какой-то добрый творец, который заблаговременно обо всем позаботился и вложил тамошним условным "хомо эректусам" острый камешек в комплекте, при рождении, равно как и умение им пользоваться. *)
Хотя даже среди земных созданий встречаются разные чудеса. Но эти создания все же не относятся к высшим организмам.

2018-11-10 в 20:50 

amt
Феерия много в чём, прямо здесь. Например, т. Фрезер, хоть и устаревший до безобразия, приводит массу до сей поры адекватных примеров того, что царская работа в период... допустим, "разложения родоплеменного строя" - весьма специфичное занятие, угрожающее досрочным окончанием жизни. Ещё в том, что речь о договоре не некого "вождя", а вполне себе древневосточного "деспота" уже "сильного из сильных" и легитимного в полный рост. В общем, проблема в том, что количество частностей решительно восстаёт против "базисной теории феодализма".

Так речь не об отрицании, а именно что об акценте - умение договариваться, кмк, не среди н+ плюшек, а не менее важная часть "формулы власти", чем агрессия и сила.

Ну, не знаю. Проблемы в теплокровности и млекопитании я не вижу) Собственно, хвост - он вполне сопоставим с мужским репродуктивным органом, а то и посложнее. Привет тентаклям)) Вот с непредусмотрительностью полностью согласен))) С другой стороны, оно ж не исключает собственно размножения. С т.з. популяции до известного предела оно вроде как и наплевать на соотношение.

2018-11-10 в 21:49 

Tihe
Да поможет вам случай
Так, стоп. *)
Речь шла о чем изначально? Об идеологии. О ней, родимой. Той самой идеологии, которая создается для поддержания существующего общественного устройства, власти, привилегий. Чтобы нужные идеи и власть поддерживать в умах и душах тех, кто внизу. Если бы она ничего не значила, то никто бы не стал ею заморачиваться. Ну, только если чисто из тщеславия.
А вы сейчас упираете на то, что я посмела не упомянуть обо всех нюансах сложной науки власти в каменте про идеологию и власть над умами "широких масс". И на что этот прием смахивает? *)
Божественные императоры, сыны богов и помазанники божьи машут вам ручками. *)

Если же вам охота говорить именно на тему становления государств, то нужно найти другой повод. *)

Так речь не об отрицании, а именно что об акценте - умение договариваться, кмк, не среди н+ плюшек, а не менее важная часть "формулы власти", чем агрессия и сила.

Ага, среди себе подобных. С другим, таким же борзым перцем. Или в своей группе, члены которой тебе плюс-минус равны и тоже себе хотят (и могут!) что-то урвать. Или с другими группами, которые плюс-минус в одной весовой категории. Или в меньшей весовой категории, но их уж слишком много (а тут нередки были легкомысленные просчеты).
Сейчас, вот сейчас, Ж уже имеют таки нехилый вес. Потому с Ж и договариваются.
А раньше, с древности, с животного и полуживотного мира и далее, до НТП - пффф.... *)
Довольствуйся тем, что дали за секс, детей, ведение хозяйства. Да и дали-то, чтоб вообще было кого сексить, от кого получать детей и быт.
Так что опять же, имейте в виду контекст беседы, ок?
Речь шла о М и Ж в ретроспективе, а не о процессе установления иерархии и союзов в стае охотников.


Проблемы в теплокровности и млекопитании я не вижу) Собственно, хвост - он вполне сопоставим с мужским репродуктивным органом, а то и посложнее. Привет тентаклям))

А я вижу. Устройство организма - метаболизма, кровообращения, процесса регенерации - у моллюсков и рептилий сильно отличается от млекопитающих.

2018-11-10 в 23:46 

amt
Стоп? Ладушки)
"Отвлечемся от слэша и посмотрим на вшей и баню, а также на всякие боли.

Человекам свойственно стремиться стать бенефициарами, то есть выгодополучателями. Но этого недостаточно, ведь свой статус надо легитимировать и обосновать, чтобы твои привилегии не подвергались сомнению." - и далее "исторические примеры". Если это было об идеологии автора с иных идеологических позиций - у меня почти нет вопросов. Есть мелочная придирка на предмет того, не вчитано ли ровно "что болит" - но... при всём уважении, не очень интересно) Более того, не очень интересно что болит - и болит ли у автора и критиков - вообще. Не пошёл текст, увидел другую тематику и т.д. Бывает. И вообще, "смерть автора" и прочее оно.
Но. Вы же зачем-то идеологические моменты привязываете к истории - и делаете это... неэстетично, некачественно. Фактура неудобна и про другое. Потом, "идеологии, которая создается для поддержания существующего общественного устройства, власти, привилегий" - простите, но это отдаёт вульгарным марксизмом. Особенно в формате насаждения идеологии массам сверху во время оно. Такое, конечно, бывает, но, в целом, успешным сообществам не свойственно. Если элита пытается навязать обществу принципиально отличающуюся от собственной идеологию, да ещё и сугубо в шкурных интересах - кончается всё дурно, причём очень быстро.

Это уже офф-топом, потому как вопросы гендера в ретроспективе слегка не моя тема) Они и сейчас-то шшупаются плохо, а в былинные времена - тем паче. Так вот, вы, конечно, скажете, что это отдельный уникальный пример и т.д. - и даже, отчасти, будете правы, но, подозреваю, мысли Элеоноры Аквитанской по поводу ущемлённого положения женщины до НТП... были бы иными. Ну да шиш с ними, с выдающимися фигурами - потому как да, всегда и все нехарактерны. Но есть же этнография. Есть, например, вполне вменяемый, академический труд по антропологии насилия у русских. И выясняется, что, например, на юге, санкция на насилие в семье традиционно принадлежит отнюдь не мужу. Есть иранская традиция, в которой в элитных и около того кругах насилие не принято... потому что есть богатая культура отравлений и поясных кинжалов. Всё-таки социальные и культурные рамки тоже очень важны. Вопросы невместности и корпораций, договоров, возможно и неверно, но иногда считают ключевыми - т.е. для 17-18 века сословие важнее гендера, а Московское царство времён инструкции по обращению в быту с поместным конником его хоть и учитывает, но прежде всего печётся об имуществе.
Да, в предельном случае вопрос плотности кости и мышечной массы важен. Вон, ЦАХАЛ подтвердит. Но тут нужно понимать, где и как эти пределы лежат - а со статистикой, увы, бяда.

2018-11-11 в 18:53 

Tihe
Да поможет вам случай
Потом, "идеологии, которая создается для поддержания существующего общественного устройства, власти, привилегий" - простите, но это отдаёт вульгарным марксизмом. Особенно в формате насаждения идеологии массам сверху во время оно. Такое, конечно, бывает, но, в целом, успешным сообществам не свойственно. Если элита пытается навязать обществу принципиально отличающуюся от собственной идеологию, да ещё и сугубо в шкурных интересах - кончается всё дурно, причём очень быстро.

Согласно названному вами вульгарным марксизму идеология входит в надстройку над базисом.
Базис определяет надстройку, а не надстройка базис.
Идеология призвана провозглашать, возвышать, выделять интересы господствующих класса, группы, страты, гендера тоже (если хотите, как тоже страты) и т.д. В общем - того самого гегемона, кем и каким бы он ни был. Она легитимирует существующий порядок вещей, стремится очертить его как единственно верный (или наиболее предпочтительный).
А вовсе не насаждается как нечто чуждое имеющемуся базису.

Бенефициар является бенефициаром при существующем базисе, он плоть от плоти его, и не ему насаждать что-то, что может ему же повредить.
Он может примазаться к идеологии, найдя в ней лазейки и толкуя отдельные не слишком "четкие" идеи в свою пользу, но не перечить им.

В контексте рассматриваемого вопроса все то же самое.


Как только объективно созревает следующая "ступень" развития, формация, вид производственных отношений, как только она набирает критическую массу, чтобы перейти из количественного уровня в качественный, так начинает появляться и новая, соответствующая ей, идеология. И она становится не просто "идеей в умах одиночек, опередивших свое время", а широко популярной. Один из неплохих примеров тому - связка "капитализм-протестантизм".
И тут начинается бодание. Какое-то время. В разных формах. Порой и весьма кровавых и травматичных. Не будем углубляться.

Про "чуждое" и шкурные интересы.

В случае с соц. революцией в России имел место очень смелый эксперимент. Провалившийся. Когда новая формация не была созревшей (в России уж точно), но ее решили ударными темпами "подогнать". Не рассчитали и надорвались.
Ибо да, созреть и вырасти должны уровень и способ производства, масштаб экономики. Но и общество должно созреть параллельно и соответственно. А также иметь достаточно времени, чтобы в этом выросшем обжиться, освоиться. А не прыгать разом из первого класса в десятый. И внешняя дружелюбная или хотя бы не враждебная среда. Ничего этого не было.
Идея хороша, но ей еще не время. Марксизм тут не виноват. Исполнение подкачало.

Аменхотеп и его религиозная реформа с боданием со жрецами наверное все же не подойдет для шкурности и насаждения. Имхо, банальная дележка власти наверху "среди своих" и с использованием идеологии (религ. культа). Аменхотеп проиграл команде жрецов. *) Не буду про него.

В общем, низачот.

но, подозреваю, мысли Элеоноры Аквитанской по поводу ущемлённого положения женщины до НТП... были бы иными. Ну да шиш с ними, с выдающимися фигурами - потому как да, всегда и все нехарактерны. Но есть же этнография. Есть, например, вполне вменяемый, академический труд по антропологии насилия у русских. И выясняется, что, например, на юге, санкция на насилие в семье традиционно принадлежит отнюдь не мужу. Есть иранская традиция, в которой в элитных и около того кругах насилие не принято... потому что есть богатая культура отравлений и поясных кинжалов. Всё-таки социальные и культурные рамки тоже очень важны. Вопросы невместности и корпораций, договоров, возможно и неверно, но иногда считают ключевыми - т.е. для 17-18 века сословие важнее гендера, а Московское царство времён инструкции по обращению в быту с поместным конником его хоть и учитывает, но прежде всего печётся об имуществе.

А проблема только в насилии? Речь только о нем? Это частности, которые, к тому же, так и не стали общим местом. Где-то более жесткий "режим", где-то более мягкий, но эти частности не затрагивали саму систему.

Сословие важнее гендера, говорите? Да, если смотреть в разрезе сословий. А внутри самих сословий разделение все то же. *)

Покажите мне, где и в каких обществах (ранее) количество случаев, когда женщины имели/получали одинаковые права с мужчинами (а также когда они прекращали быть априори объектами и становились априори субъектами) стало критическим настолько, что перешло в качество и это положение вещей стало мейнстримом?
Причем, не просто мейнстримом в маленькой и закрытой локации, а широким мейнстримом и оказало существенное влияние и на развитие других обществ?
Мне такое неизвестно. Вдруг всем известно, а от меня что-то скрывают?

Таким образом вы совершили попытку подмены понятий.

Ну и про плотность костей, мышц, физ. силу и агрессию, напоследок.

Сначала и очень длительное время эти качества были крайне важны почти во всех сферах деятельности человека, имеющих определяющее значение. Это сейчас указанные качества сильно сдали свои позиции в перечне необходимого.
И эти качества имеют огромное значение на "земле", на низовом уровне - в межполовых отношениях и в ячейке общества (обществе в миниатюре) - в семье. И в домохозяйстве. Там, где человек в принципе и существует, где он рождается, растет и формируется.
Это паровоз, а потом еще вагоны:
Добавим сюда обусловленную историческим развитием разобщенность женщин, их малую склонность сбиваться в стаи/группы, добиваясь своих целей. И одной из причин (всего лишь одной из причин) возникновения такого свойства является в том числе и подавление женского мужским.
Добавим сюда огромный жернов - вынашивание, рождение и выкармливание потомства, который не только делает женщину крайне уязвимой, но и буквально выключает ее из экономической и общественной жизни. Ей не до шаек-леек. Это и сегодня не просто совмещать, а раньше было уделом отдельных "нехарактерных" героинь. А уж рожали как конвейеры.


Вот как-то так, эстетичнейший и качественнейший вы наш.
Мне в сущности понятны мотивы, по которым вы начали так колбасИть. Но научитесь подменять более тонко.

2018-11-11 в 20:51 

amt
Ну, давайте поговорим о подмене понятий. Или о неумении/нежелании читать? Вы же раздражаете именно этим.
Например, вульгарный марксизм - это вполне распространённое выражение, подразумевающее столь любимое вами упрощение и искажение "единственно верного учения". А вовсе не навешивание на теорию Маркса-Ленина и т.д. ярлыка вульгарной, в чём вы успели меня походя обвинить.
Дальше, про базис и надстройку ну о-очень занимательный пересказ, спасибо. Однако, в вашем же историческом экскурсе "правители обозначали" и "Надо еще священными и непреложными текстами подкрепить" - т.е. прямые личные действия направленные на распространение неких воззрений. Так что, мы вовсе забываем про ваш предыдущий текст, или идеология всё-таки не самозарождается из базиса?
Теперь, будьте любезны, процитируйте, где я в этой беседе поминал события 1917?.. Кстати, если уж зашла речь - а кто у нас проклятый царизм скинул?.. Ну-тка? Была ли у них идеология, стремились ли они её распространить и какого результата достигли?
А я говорю только о насилии? Вы даёте цитату из которой это не следует. Более того, вернёмся-ка назад. "Так, стоп. *) Речь шла о чем изначально? Об идеологии." Идём на первую страницу, Ctrl+F, ой. Нет там слова "идеология". Ещё раз - хотите говорить об идеологии - о ней и говорите, а не пытайтесь сделать что-то самоочевидным, опираясь на неудачные примеры.
"Сословие важнее гендера, говорите? Да, если смотреть в разрезе сословий. А внутри самих сословий разделение все то же. *)" - ну, если смотреть на условия жизни, то да, важнее. В частности, на уровне домохозяйств. Отличия между 9 и 1 (это. если что, об условном количественном соотношении разных социоэкономических групп) не только количественно, но часто и качественно превосходили разницу между 0,5 и 0,5 в единице (привилегированной социоэкономической группы). Особенно в разрезе объект/субъект и прав. Давайте, например, посмотрим на 18-19 века в краю родных осин. У дворянства есть право на куплю/продажу земли и освобождение от телесных наказаний, а у крестьян?.. И т.д., и т.п. "частности, которые, к тому же, так и не стали общим местом", кроме которых, собственно, почти ничего и нет. Если закономерности плохо работают - тем хуже для фактов?
"Ну и про плотность костей, мышц, физ. силу и агрессию, напоследок"
Заговорили о них вы.
"Итак, мы (все мы) живем в человеческом обществе, устроенном по правилам "мужского мира". Это складывалось тысячелетиями и изначально обуславливалось преимущественно животным началом. У кого больше физической силы и выше уровень агрессии, тот оказывался в более выгодном положении и становился бенефициаром. Не в частных случаях и ситуациях, кои могут быть разными, а в общей массе случаев. Это касается как отдельных особей, так и их групп. Далее уже идут смекалка, ловкость, умения налаживать соц. связи и много чего еще. Но изначальное деление именно такое - физ. сила и уровень агрессии" - если это о насилии, то о чём? Дальше вы пишете о "М и Ж в ретроспективе", а сейчас ставите знак равенства между семьёй и обществом. И утверждаете, что "плотность костей, мышц, физ. силу и агрессию ... имеют огромное значение на "земле", на низовом уровне - в межполовых отношениях и в ячейке общества (обществе в миниатюре) - в семье".
В общем, поправьте если делаю неправильный вывод, вопрос потенциальной возможности совершить насильственные действия - остаётся очень важным, это раз, насилие (успешное) это, прежде всего, сила и агрессия. Так или нет? У меня все замечания последовательно сугубо про то, что без умения договариваться, сила и агрессия не работают, и оно важно всегда, потому что... Что есть предельное насилие в межличностных отношениях? Может ли оно быть совершено женщиной в отношении мужчины? Вон, в Афгане суды регулярно жён оправдывают за мужеубийство. Т.е. может. Т.е. тотального неравенства, при котором за счёт силы и агрессии можно пренебречь "переговорным процессом" нет.
"Таким образом вы совершили попытку подмены понятий" - где? Покажите. С цитированием.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

…пыль дорог и ветра свист…

главная